Stamps/Michel catalog - difference world vs special catalog110 messages

Vandaag heb ik wat orde op zaken proberen te stellen voor de klassiek Russische series "1914 Oorlogs liefdadigheid 1e serie" en "1915 Oorlogs liefdadigheid 2e serie". 
https://www.lastdodo.nl/nl/areas/2495871-1914-oorlogs-liefdadigheid-1e-serie
https://www.lastdodo.nl/nl/items/4526267-oorlogs-liefdadigheid-2e-serie

De eerste serie is gedrukt op gekleurd papier, de tweede op wit papier. Beide series komen in grote aantallen voor met drie verschillende tandingen. 

Ik loop er tegen aan dat alle Michel-nummers fout "lijken" te zijn. Ik heb deze aangepast, maar vraag me af of dit juist is (en of ik dit dan niet even moet terugzetten naar de oorspronkelijke nummers).

Uit bovengenoemde serie had bijvoorbeeld #2121429 oorspronkelijk Michelnummer 96A. De catalogus die ik geraadpleegd heb (Michel Europa 2019) schrijft echter: 99A. 

Uit een kleine steekproef blijken ook andere nummers af te wijken. B.v. LD #2121059 vermeld Michel 62A. "Mijn Michel" heeft hier nummer 61A.

Weet iemand wat er aan de hand is? Heeft Michel zijn nummering aangepast? Is er een wereldcatalogus of een gebiedscatalogus die andere nummers heeft dan de Europa catalogus?

Today I tried to sort things out for the classic Russian series "1914 War Charity 1st Series" and "1915 War Charity 2nd Series".
https://www.lastdodo.nl/nl/areas/2495871-1914-war-charity-1st-serie
https://www.lastdodo.nl/nl/items/4526267-war-charity -2nd series

The first series is printed on colored paper, the second on white paper. Both series are available in large numbers with three different perforations.

I'm running into that all Michel numbers "seem" to be wrong. I've edited this one, but I'm wondering if this is correct (and if I shouldn't just revert this to the original numbers).

For example, from the above series, #2121429 original Michel number 96A. However, the catalog I consulted (Michel Europa 2019) writes: 99A.

From a small sample, other numbers also appear to deviate. E.g. LD #2121059 mentioned Michel 62A. "My Michel" has number 61A here.

Does anyone know what's going on? Has Michel changed his numbering? Is there a world catalog or a regional catalog that has different numbers than the Europe catalog?

Helv
Ga op Google en geef in, 1914 russian Stamps en ga dan naar Colnect, daar staan ze.
Jouw voorbeeld #2121429 heeft het Michel nummer 99A.
Groet John.

Helv
Google it and enter 1914 russian Stamps and then go to Colnect, there they are.
Your example #2121429 has it Michel number 99A.
Greetings John.

Lyonesse John bedankt voor deze tip. Maak maar niet te veel reclame....
Colnect geeft hetzelfde nummer als de Michel Europa 2019 catalogus. Idem voor wat andere steekproeven.

Dat zou betekenen dat behoorlijk wat Michel nummers nu in LD niet kloppen (voor dit gebied).
@aartinge bij een aantal zegels zie ik dat jij ze hebt ingevoerd. Enig idee hoe de verschillen komen en nog belangrijker wat we moeten aanhouden; de huidige LD gegevens of Colnect/Michel-Eur-2019?

ps Omdat het zo onoverzichtelijk is heb ik per ongeluk nog een extra zegel aangemaakt die al in LD stond maar onder de verkeerde serie. Dit ga ik aanpassen, maar het is wel zo handig om eerst duidelijkheid te hebben over de catalogusnummers.

Lyonesse Thanks John for this tip. Don't advertise too much....
Colnect gives the same number as the Michel Europa 2019 catalogue. Ditto for some other samples.

That would mean that quite a few Michel numbers are now incorrect in LD (for this area).
@aartinge at a number of stamps I see that you have entered them. Any idea how the differences come and more importantly what to keep in mind; the current LD data or Colnect/Michel-Eur-2019?

ps Because it is so unclear, I accidentally created an extra stamp that was already in LD but under the wrong series. I will adjust this, but it is useful to have clarity about the catalog numbers first.

Helv hou op met veranderen, laat het nummer staan en voeg het nieuwe nummer toe, ernaast
anders ben je verplicht om de hele catalogus te doen.
De Michel heeft er een puinhoop van gemaakt om de meeste zegel een ander nummer te geven.
in de oude catalogussen staat bij #2121429  Mi 96A.
deze verandering van nummers hebben de andere zoals de yvert en scott e.c ook niet gedaan.

Helv stop changing, leave the number and add the new number, next to it
otherwise you will be obliged to do the whole catalog.
De Michel made a mess to get most of the stamp a another number.
in the old catalogs it says at # 2121429  Mi 96A.
this change of numbers the others like the yvert and scott ec have not done either.

aartinge bedankt voor je advies. Ik was al bang dat er iets mis ging met met Michel. 

aartinge thanks for your advice. I was already afraid that something went wrong with Michel.

Helv Lyonesse 
During the 1st World War or the Great War, Russia issued several charity stamps, as follows

1° 1914.11.19: series of 4 stamps:
1 K. - Ilya Muromets, legendary Russian hero.

2 K. - Don Cossack bidding farewell to his sweetheart.

7 K. - Allegory of charity.

10 K. - St. George slaying the dragon.
All stamps are on coloured coated paper, without watermark, typographed;
- with perforation 11½ :
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 99 A, 100 A, 101 A and 102 A (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: numbers 93 (A), 94 (A), 95 (A) and 96 (A) ((A) mentioned after the issue title);
    Scott: numbers B6, B7, B8 and B9;
- with perforation 12½ :
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 99 B, 100 B, 101 B and 102 B (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: numbers 93a (B), 94a (B), 95a (B) and 96a (B);
    Scott: numbers B5, B6, B7 and B8;
- with perforation 13½ :
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 99 C, 100 C, 101 C and 102 C (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: numbers 93a (C), 94a (C), 95a (C) and 96a (C);
    Scott: numbers B5, B6, B7 and B8;
 - imperforate:
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 99 D, 100 D, 101 D and 102 D (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: no numbers;
    Scott: numbers B5, B6, B7 and B8;

2° 1915.03: series of 4 stamps with same subjects for 1K., 2K., 7K., 10 K.
All stamps on white coated paper, without watermark and typographed:
 - with perforation 11½ :
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 103 A, 104 A, 105 A and 106 A (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: numbers 97a (B), 98a (B) and 100a (B);
    Scott: numbers B10, B11, B12 and B13;
- with perforation 12½ :
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 103 B, 104 B, 105 B and 106 B (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: numbers 97 (A), 98 (A), 99 (A) and 100 (A) ; ((A) mentioned after the issue title);
    Scott: numbers  B10, B11, B12 and B13;   
- with perforation 13½ :
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers 103 C, 104 C, 105 C and 106 C (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: numbers  97a (C), 98a (C) and 100a (C);
    Scott: numbers  B10, B11, B12 and B13;   
 - imperforate:
   Michel (catalogue allways uptodate)  numbers  103 D, 104 D, 105 D and 106 D (allways with a blank
   between number and letter)
   Yvert & Tellier: no numbers;
    Scott: numbers  B10, B11, B12 and B13.

Sorry Lyonesse, meanwhile I added correct information on 2 items ( 2121429 and 1270357). The rest is following if OK.

N.B. Each stamp with a specific perforation is no specific variety: they were all issued on the same date and therefor can never be called "variety" because a stamp with variety is allways issued later then the original stamp. That's the reason why i make new series for each perforation.   

Helv Lyonesse 
Tijdens de Eerste Wereldoorlog of de Grote Oorlog heeft Rusland verschillende liefdadigheidszegels uitgegeven, als volgt

1° 1914.11.19: serie van 4 zegels:
1 K. - Ilya Muromets, legendarische Russische held.

2 K. - Don Cossack neemt afscheid van zijn geliefde.

7 K. - Allegorie van liefdadigheid.

10 K. - St. Joris doodt de draak.
Alle zegels zijn op gekleurd gecoat papier, zonder watermerk, getypt;
- met perforatie 11½ :
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 99 A, 100 A, 101 A en 102 A (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: nummers 93 (A), 94 (A), 95 (A) en 96 (A) ((A) genoemd achter de titel van het nummer);
    Scott: nummers B6, B7, B8 en B9;
- met perforatie 12½ :
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 99 B, 100 B, 101 B en 102 B (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: nummers 93a (B), 94a (B), 95a (B) en 96a (B);
    Scott: nummers B5, B6, B7 en B8;
- met perforatie 13½ :
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 99 C, 100 C, 101 C en 102 C (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: nummers 93a (C), 94a (C), 95a (C) en 96a (C);
    Scott: nummers B5, B6, B7 en B8;
 - imperforate:
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 99 D, 100 D, 101 D en 102 D (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: geen cijfers;
    Scott: cijfers B5, B6, B7 en B8;

2° 1915.03: serie van 4 zegels met dezelfde onderwerpen voor 1K., 2K., 7K., 10 K.
Alle zegels op wit gestreken papier, zonder watermerk en getypt:
 - met perforatie 11½ :
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 103 A, 104 A, 105 A en 106 A (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: nummers 97a (B), 98a (B) en 100a (B);
    Scott: nummers B10, B11, B12 en B13;
- met perforatie 12½ :
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 103 B, 104 B, 105 B en 106 B (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: nummers 97 (A), 98 (A), 99 (A) en 100 (A); ((A) vermeld na de titel van het nummer);
    Scott: nummers  B10, B11, B12 en B13;
- met perforatie 13½ :
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers 103 C, 104 C, 105 C en 106 C (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: nummers 97a (C), 98a (C) en 100a (C);
    Scott: nummers  B10, B11, B12 en B13;
 - imperforate:
   Michel (catalogus altijd up-to-date)  nummers  103 D, 104 D, 105 D en 106 D (altijd met een spatie
   tussen cijfer en letter)
   Yvert & Tellier: geen nummers;
    Scott: nummers  B10, B11, B12 en B13.

Sorry Lyonesse, ondertussen heb ik correcte informatie toegevoegd over 2 items (2121429 en 1270357). De rest volgt als het goed is.

N.B. Elke zegel met een specifieke tanding is geen specifieke variëteit: ze zijn allemaal op dezelfde datum uitgegeven en kunnen daarom nooit "variëteit" worden genoemd omdat een zegel met variëteit altijd later wordt uitgegeven dan de originele zegel. Daarom maak ik voor elke perforatie nieuwe series.

aartinge based on your PM to me and my reponse, can you agree with the statements made by Loriot ?

aartinge kun je, op basis van je PB aan mij en mijn reactie, akkoord gaan met de uitspraken van Loriot ?

Helv het is de bedoeling om oudere michel nummers te laten staan, anders moet iedereen zijn zegels aanpassen, althans zijn nummers, of verplichten dat iedereen een nieuwe catalogus moet kopen.
Het zou handiger zijn dat er een kader bijkomt met vermelding nieuw Michel nummer in het rijtje van catalogus namen.
eveneens zou ik de series laten voor wat ze zijn. 1914 1e serie met L11½, 2e serie met L12½ en zo verder.
en bij 1915 het zelfde verdelen met 1e en 2e serie.

Helv the intention is to keep older michel numbers, otherwise everyone will have to adjust their stamps, at least their numbers, or oblige everyone to buy a new catalogue.
It would be more convenient if a frame was added stating new Michel number in the list of catalog names.
I would also leave the series for what they are. 1914 1st series with L11½, 2nd series with L12½ and so on.
and at 1915 divide the same with 1st and 2nd series.

Even voor mijn beeld: over ruwweg hoeveel procent van de postzegels heeft Michel het nummer veranderd? 

En hebben ze dat nieuwe nummer dan doorgevoerd in al hun catalogi of kan het nu zijn dat dezelfde postzegel een ander nummer heeft in verschillende recente Michel catalogi?

Just to show you: roughly what percentage of the stamps has Michel changed the number?

And have they implemented that new number in all their catalogs or could it be that the same stamp has a different number in different recent Michel catalogues?

Rene Michel heeft de afgelopen jaren nummers veranderd, dat blijk nu bij Rusland, maar ook bij Engeland en andere landen.  het is in die zin belangrijk dat ook de oude nummers nog steeds te zien zijn. vandaar het verzoek om de nieuwe er achter te zetten, of een nieuw kader te plaatsen.
anders wordt mede door de Michel een rommeltje.
de meeste verzamelaars hebben hun zegeltje al jaren op het oude nummer zitten, en de Michel gaat dit even veranderen, te gek voor woorden

Rene Michel has changed numbers in recent years, which is now apparent with Russia, but also with England and other countries. in that sense it is important that the old songs can still be seen. hence the request to put the new one behind it, or to place a new frame.
otherwise it will become a mess, partly because of the Michel.
most collectors have had their stamp on the old number for years, and the Michel is this going to change, too crazy for words

aartinge  Gaat het dan om enkele nummers per land, van een stuk of 10 landen?

aartinge  Does it concern a few numbers per country, about 10 countries?

Rene Ik ben bang dat het om meer landen gaat, maar dan wel grote landen. waar de meeste zegels worden uitgegeven.
als het lukt, kan het ook dat het nieuwe nummer achter het oude nummer wordt gezet.
als het gewoon verandert wordt, dan is dit funest voor alle verzamelaars.
er moet dus even over na gedacht worden, en Helv moet even tot orde geroepen worden met veranderen.

Rene I'm afraid it concerns more countries, but then large countries. where most stamps are issued.
if it succeeds, it is also possible that the new number will be placed after the old number.
if it is simply changed, it will be disastrous for all collectors.
there must so we have to think about it for a while, and  Helv should be called to order with change.

Michel heeft aan aantal jaren terug de nummers van Rusland volledig herzien (niet de Sowjet-Unie).
Neem dus aan dat in LD wel de actuele nummers worden aangehouden.

Michel completely revised the numbers of Russia a few years ago (not the Soviet Union).
So assume that the current numbers are used in LD.

Rene
Heb eens een beetje door Rusland [1857-1917] gekeken.
Daar gaat het naar mijn mening al om alle 216 zegels, dus die nu bij LD staan, die door Michel veranderd zijn.
Maar de vraag is doch eigenlijk, waarom heeft Michel de nummers aangepast, die zijn ja niet dom, daar moet een reden voor zijn.
Groet John

Rene
Have a look through Russia [1857-1917].
In my opinion, that is all about all 216 stamps, so those are now at LD, which have been changed by Michel.
But the question is actually, why did Michel adjust the numbers, they are not stupid, there must be a reason for that.
Greet John

Er zijn vast in het verleden veranderingen geweest bij elke papieren pz-catalogus. Hoe zijn we daarmee omgegaan?
Is het niet te overwegen om altijd het actuele cat-nummer in het betreffende veld in LD te vermelden en de oude in Bijzonderheden te vermelden?

There must have been changes in the past with any paper pz catalog. How did we deal with that?
Is it not worth considering always stating the current cat number in the relevant field in LD and stating the old one in Details?

ik denk dat van Michel een verkoop truc is, iedereen moet ineens een nieuwe catalogus kopen, slim hoor
Collectioneur  is ook een optie, maar als Michel verder gaat met steeds nummers te veranderen, dan lijkt mij dat een extra veld de beste optie is.

I think Michel's is a sales trick, everyone suddenly has to buy a new catalog, that's smart
Collectioneur  is also an option, but if Michel continues to change numbers, then it seems to me that extra field is the best option.

aartinge 

Als Michel of een andere catalogus weer eens een al veranderd nummer gaat aanpassen, moet er vervolgens weer een veld bij komen. Lijkt me niet de juiste oplossing. We hebben bij postzegels nu al 5 specifieke velden alleen voor cat-nummers van externe partijen. Dit moet voldoende zijn om een postzegel te identificeren.

aartinge 

If Michel or another catalog changes a number that has already been changed, another field must be added. Doesn't seem like the right solution to me. We already have 5 specific fields for stamps only for cat numbers from external parties. This should be enough to identify a stamp.

Rene
More annoying for me than old and new numbers, is the fact that a lot of numbers from the Michel catalogue are entered incorrectly:
- either numbers and letters are not separated by a blank (space), creating later unnecessary doubles due to not finding the number by the search engine;
- or numbers are mentioned without the necessary letter(s) because only a “general number” is mentioned without the letters of all possible variants. This is usually the case with the so called “basic stamps” and het “general number” in fact does not exist. Most Dutch collectors, using the Michel catalogue, are forgetting or don’t know the fact that not all catalogues work in the same manner (StanleyGibbons f.i. has a special number or Scott has an inseparable letter after the number for each variant).
An additional field for an old Michel number is certainly not the ultimate solution: how would you know that the entered old number is the right one when you only have the new catalogue with another number and vice versa? Additional problems for collectors as well for the controlling administrator… And who’s going to fill in the old or new number in the other field?
Finally who can tell me if other catalogues did some similar changes in their own, leading probably creating more fields?
My thanks to Collectioneur who expresses some of my concerns.

Rene
Irritanter voor mij dan oude en nieuwe nummers, is het feit dat veel nummers uit de Michel-catalogus verkeerd zijn ingevoerd:
- ofwel cijfers en letters worden niet gescheiden door een spatie (spatie), het creëren van later onnodige dubbels door het niet vinden van het nummer door de zoekmachine;
- of cijfers worden genoemd zonder de benodigde letter(s) omdat alleen een “algemeen nummer” wordt genoemd zonder de letters van alle mogelijke varianten. Dit is meestal het geval bij de zogenaamde “basiszegels” en het “algemene nummer” bestaat in feite niet. De meeste Nederlandse verzamelaars die de Michel-catalogus gebruiken, vergeten of weten niet dat niet alle catalogi op dezelfde manier werken (StanleyGibbons fi heeft een speciaal nummer of Scott heeft een onafscheidelijke letter achter het nummer voor elke variant).
Een extra veld voor een oud Michel-nummer is zeker niet de ultieme oplossing: hoe weet je dat het ingevoerde oude nummer het juiste is als je alleen de nieuwe catalogus met een ander nummer hebt en omgekeerd? Bijkomende problemen voor verzamelaars en ook voor de controlerende beheerder... En wie gaat het oude of nieuwe nummer in het andere veld invullen?
Ten slotte, wie kan me vertellen of andere catalogi zelf soortgelijke wijzigingen hebben aangebracht, waardoor er waarschijnlijk meer zijn ontstaan velden?
Mijn dank gaat uit naar Collectioneur die enkele van mijn zorgen uit.

Een tweede Michel veld lijkt mij ook niet handig. Voorstel van Collectioneur dat het veld bedoeld is voor het actuele nummer, en eventuele oudere nrs dan vermelden bij bijzonderheden, lijkt mij het meest logisch. 

Nummers moeten inderdaad op uniforme wijze worden weergegeven zoals Loriot zegt. Misschien kunnen we straks op het nieuwe invoer / wijzig formulier wat slimmer gaan herkennen wat er wordt bedoeld en het automatisch altijd in het juiste formaat opslaan en weergeven.

A second Michel field doesn't seem useful to me either. The proposal of Collectioneur that the field is intended for the current number, and any numbers that are older than mention in details, seems the most logical to me.

Numbers should indeed be represented in a uniform manner as Loriot says. Perhaps we will soon be able to recognize what is meant a little more cleverly on the new input / edit form and always automatically save and display it in the correct format.

@Rene in aanvulling op het bovenstaande nog wat meer zorgen.

Stel (let wel: stel) dat de keuze is om alles om te zetten van oude naar nieuwe Michel-nummers:
Hoe weet je in de overgangsfase dat of het oude of nieuwe nummer is ingevuld. Soms is het een heel andere zegel en is het minder lastig (als je naast LD nog een andere catalogus gebruikt). Soms kom je op nagenoeg dezelfde zegel met een detail verschil. Dit detail kun je vaak niet uit de incomplete omschrijving halen, maar alleen uit het nummer (zie mijn vraag over determinering van een Russische zegel in een andere post en de discussie over de oorlogs liefdadigheidzegels hier boven. 

Uit een steekproef maak ik op dat er niet een eenvoudig algoritme is voor oud-Rusland; sommige nummers zijn hoger geworden, andere lager. Daarom moet je zowel een oude als een nieuwe catalogus hebben om dit aan te kunnen passen. Hoeveel mensen zijn er daar van aktief op LD?

Met een extra veld kun je dit deels oplossen (maar niet de terechte zorg van Loriot wegnemen) mits de zegel in dergelijk detail beschreven is dat de determinatie eenduidig is. Anderzijds wil je niet te veel velden en zou dit een tijdelijk oplossing zijn om de zaak te kunnen omzetten, maar hoe lang is tijdelijk op een Wiki-platform met vrijwilligers?

@Rene in addition to the above some more concerns.

Suppose (note: suppose) that the choice is to convert everything from old to new Michel numbers:
How do you know in the transition phase whether the old or new number has been entered. Sometimes it is a completely different stamp and it is less troublesome (if you use another catalog besides LD). Sometimes you end up with almost the same stamp with a difference in detail. You can often not get this detail from the incomplete description, but only from the number (see my question about determining a Russian stamp in another post and the discussion about the war charity stamps above. 

From a sample I understand that there is not a simple algorithm for old Russia, some numbers have increased, some have decreased, so you need to have both an old and a new catalog to edit this. How many people are active on it LD?

With an extra field you can partly solve this (but not take away the justified concern of Loriot ) provided the seal is described in such detail that the determination is unambiguous.On the other hand you don't want too many fields and would this be a temporary solution to be able to convert the case, but how long is temporary on a Wiki platform with volunteers?

@postmaster zoals ik in het andere topic aangaf hebben we behoefte aan een wijs inzicht. Ik vind het ook zonde van de wrijving die tussen personen ontstaat.

Ik begrijp het standpunt van oud-gedienden die heel erg veel zegels hebben ingebracht helemaal. 
Voor nieuwkomers werkt het echter niet als er verwezen wordt naar oude catalogi. Op deze manier wordt de Dodo weer met uitsterven bedreigd.

Ik heb wat rondgekeken op andere sites. Ik weet niet of die net zo'n historie hebben als LD, maar daar worden de nieuwe nummers gevoerd.

@postmaster as I indicated in the other topic we need a wise insight. I also think it's a shame about the friction that arises between people.

I completely understand the position of old-timers who have brought in a lot of stamps.
For newcomers, however, it doesn't work if you refer to old catalogues. In this way, the Dodo is once again threatened with extinction.

I did some looking around at other sites. I don't know if they have the same history as LD, but that's where the new numbers are carried.

aartinge dat Michel niet heel fijn heeft gehandeld ben ik met je eens, maar kun je uitleggen wat je bedoelt dat ik een beetje boosdoener ben?

aartinge I agree with you that Michel did not act very nicely, but can you explain what you mean that I am a bit of a culprit?

ja jij heb dit allemaal aangekaart.
nee was een grapje hoor

yes you mentioned all this.
no it was a joke